Польська театрознавиця, драматургиня Ольга Смехович: «Театр — мабуть, останнє місце, де ще лишилося щось справжнє»

Ми бачилися з вами у Києві у рамках проєкту «Театр і політика», тож недивно, що ваша перша лекція там була присвячена політичним аспектам античного театру — історичного періоду, на якому ви спеціалізуєтеся. Але якщо ми починаємо говорити про політику вже в античному театрі, то чи можемо сказати, що homo sapiens — це не тільки homo ludens, але водночас й homo politicus?

— Я думаю, мистецтво цікаве власне тим, що містить у собі не лише естетичний аспект, не лише елемент якісної літератури. Адже коли ми говоримо про античну драму — часто це справді блискуча поезія. Але водночас вже з самого початку хтось — і ми не знаємо точно, чи це були політики, чи митці, — усвідомив, що найдавніший театр був також першим проявом «масової культури». В Афінах, наприклад, театральні зали вміщували від 15 до 30 тисяч глядачів. І вже тоді з’явилось розуміння, що через цю масовість можна впливати на свідомість — прищеплювати певні структури мислення, певні ідеологічні меседжі, використовувати театр як інструмент пропаганди.

Мені здається, що це була абсолютно свідома діяльність. Просто ми не знаємо, з якого саме боку вона виникла — від політиків чи від митців. Адже й митець також прагнув “влади над душами”, хотів прищеплювати публіці певні уявлення, формувати її світогляд. І саме тут починається історія мислення про мистецтво як про простір висловлювання на теми соціальні, політичні, релігійні, — зрештою, на будь-які, залежно від того, чого вимагав момент.

Під час лекції ви сказали, що вас дратує, коли про античну драму говорять як про щось універсальне…

— Може, навіть не стільки як про щось «універсальне», скільки те, що ці п’єси досі лишаються «актуальними». Якщо подивитись на теми грецьких трагедій — це вбивства, війни, безглузде винищення мирного населення. Отже, ми як людство — якщо ми досі змушені говорити про ті самі речі — за дві з половиною тисячі років, по суті, нічого не навчилися. Не існує жодної «справедливої війни». Війна це завжди трагедія — для цивільного населення, для тих, хто не залучений до конфлікту, хто опинився у його вирі випадково. Тому коли ми захоплюємося тим, що ці теми «надчасові» й «вічно актуальні», — це радше погано свідчить про нас як про людство, яке не вміє робити висновків зі своєї історії.

Водночас ми зовсім інші, ніж ті, хто писав ці тексти 2,5 тисячі років тому. Вдавати, ніби ми здатні мислити, як греки тієї доби, — це або наївність, або спроба культурної узурпації. Ми маємо зовсім інший світогляд, іншу ментальність, наше знання про світ змінилося. Ми вже знаємо, що Земля — кругла. Ми інакше сприймаємо категорію «богів». Це неможливо перекласти буквально.

Звісно, ми можемо читати ці п’єси, і повинні це робити. Але маємо запитати себе: що саме через них хочемо сказати про теперішнє? Як ці тексти можуть допомогти нам висловитися на теми, що нас насправді сьогодні хвилюють?

На вашій лекції майже не прозвучала тема фатуму— мотив, який у підручниках часто подають як центральний для античної драми. Ви вважаєте, що ця тема вже не така актуальна?

— Я сьогодні справді не згадувала про мотив фатуму, бо цей аспект не був прямо пов’язаний з основною темою лекції. Але якби ми говорили, скажімо, про п’єси Софокла — то насправді не існує жодної його трагедії, в якій би не з’являлася пророчиця, оракул, чи принаймні згадка про якесь передвістя. У цьому сенсі Софокл — людина, яка, як ми б сьогодні сказали, була глибоко побожною. Він навіть не ставить питання: «а чи існують боги?» або «чи можна сперечатися з їхньою волею?» — ні, для нього це щось незаперечне.

І якщо вже з’являється передбачення — не існує жодної можливості змінити долю. В цьому сенсі фатум, доля — центральні категорії в його драматургії.

Натомість Евріпід уже трохи інакший. У нього ця тема не зникає, але підважується.

Як сьогодні про це розповідати у театрі?

— Це складно.

Бо сучасний глядач — принаймні польський, не знаю, як український, — дуже раціональний. Він переконаний, що треба взяти відповідальність за життя у власні руки.

Сучасний глядач дуже раціональний. Він переконаний, що треба взяти відповідальність за життя у власні руки  

Не «так судилось», не «на все вища воля», а — я сам відповідаю за свої рішення. Усе залежить від нас. Наше життя є результатом рішень, які ми приймаємо. За ці рішення потрібно брати відповідальність, а не звалювати провину на богів та призначення, мовляв, «щось від нас не залежить». Польський глядач — атеїстичний і раціональний — сьогодні саме так підходить до цієї теми. Тому теми фатуму, божественного передвизначення, жертви чи підкорення — вимагають від театру зовсім іншої форми. Це виклик.

Ви переклали кілька античних п’єс. Це було пов’язано з тим, що раніше вони не були перекладені польською чи виникла потреба у їх перевиданні?

— Я спеціалізуюся на грецькій комедії, зокрема на Арістофані, бо тільки його твори повністю збереглися до наших днів. На жаль, найновіші польські переклади цього автора датуються 1970 роками. А мова старіє, і в комедії це відчувається особливо гостро. Переклади потребують оновлення, щоб уникнути подвійної недоступності. З одного боку, ми намагаємося сміятися з речей, які були смішними для давніх греків 2,5 тисячі років тому. А з іншого — стикаємося з мовою, яка вже не є настільки живою. Жарти, лайки, гра слів звучать архаїчно і ще більше віддаляють нас від змісту.

Антична комедія — це та сфера, якою я займаюся професійно вже давно. Дозволю собі припустити, що маю «руку» до перекладу цих текстів так, щоб вони справді були смішними.

Моя мета — передати яскравість арістофанівського гумору, щоб це не був музейний експонат, не археологічна літературна пам’ятка, а текст, який наскільки це можливо, звучить сучасно

У якийсь момент під час занять зі студентами я помітила, що вони просто не вловлюють комізму, бо переклади застаріли. Я зрозуміла, що потрібні нові видання античної комедії. Тоді якраз почалася пандемія і з’явилося трохи більше часу, щоб взятися за таку роботу.

І саме звідси виник ваш досвід як драматургині?

— Він ще раніше виник із того, що я науково займаюся грецьким театром. Першим мені запропонував співпрацю Ян Клята. Ми добре порозумілися, і згодом інші режисери побачили, що я не з тих науковців, які лише розумничають, а радше намагаюся зрозуміти, що саме режисер хоче показати у своїй виставі. І так триває до сьогодні.

Ви згадали ім’я Яна Кляти. Цієї весни, завдяки платформі Cultura Moderna і Польському Інституту у Києві та Інституту Адама Міцкевича Ян Клята вперше приїхав до Києва. Також відбувся візит в Україну Гжегожа Яжини — тож ці два імені вже певною мірою впізнавані в Києві. Одна з ваших книжок присвячена трьом постатям сучасного польського театру, і, на мій погляд, це не зовсім очевидний вибір. Ви пишете про Крістіана Люпу, Кшиштофа Варліковського та Яна Кляту — хоча часто в подібних тріадах замість Кляти з’являється саме Яжина. Чому ви обрали саме цих трьох осіб?

— Я виросла на театрі Крістіана Люпи. Любов до його театру визначила мій професійний шлях. І Клята, і Варліковський були його учнями. Якщо подивитися на їхні мистецькі шляхи, стає видно, наскільки сильною фігурою є Крістіан Люпа — наскільки глибокою була його педагогічна й мистецька присутність, що він зміг виховати двох настільки різних митців, як Варліковський і Клята. Для мене вибір саме цих двох його учнів був зумовлений тим, що вони у своїх мистецьких шляхах є кардинально різними. Яжина був би десь поміж ними. А я хотіла показати, як один вчитель може виховати людей, які підуть у різних напрямках — і водночас будуть дуже сильними мистецькими особистостями. Це був вибір, збудований на сильному контрасті.

Якщо ми говоримо про український контекст, я думаю, що для читачів буде цікавим, що ви тут були кілька разів. Окрім того, що зараз ви брали участь у роботі над виставою Радека Стемпня, ви також свого часу читали лекції в Університеті у Львові. Хто вас вперше запросив в Україну?

— Я очолюю кафедру театрознавства Ягеллонського університету, яка співпрацює з кафедрою театрознавства Університету Франка. До війни наші студенти їздили до Львова, а львівські студенти приїжджали до Кракова. Після повномасштабного вторгнення цей рух ускладнився, але наші студенти та викладачі надалі беруть участь в спільних онлайн-конференціях. Я була у Львові як науковий керівник своїх студентів, і з цієї нагоди читала там гостьову лекцію. Вона також була присвячена античності та політиці, бо для моїх тамтешніх колег це виявилася особливо цікавою темою. У мене були й інші пропозиції, але вони сказали: ні, ні, політика буде супер! Політика нас усіх цікавить, вона завжди актуальна.

Наскільки добре ви орієнтуєтесь в українському театрі? Чи ви бачили якісь вистави за античними текстами? Що в цілому з вашої точки зору відомо у Польщі про сучасний український театр?

— Я бачила кілька львівських вистав ще досить давно, до пандемії. І мушу визнати, що це були не найкращі вистави у моєму житті. Але нещодавно я подивилася «Макбета» в Національному театрі імені Івана Франка. Це чудова вистава європейського рівня: мінімалістична, але при цьому дуже театральна форма, дуже цікаво побудована історія. Не до кінця розуміючи українську, лише орієнтуючись у сюжеті, — протягом двох годин я не могла відірватися від того, що відбувалося на сцені. Було б великою втратою, якби я вчора не побачила цю виставу.

Також для мене щось неймовірне — українська публіка. Коли я працюю в якомусь театрі — незалежно від того, чи це Краків, чи Ґданськ, чи якесь інше місто — я люблю ходити на вистави, щоб побачити акторів, з якими працюю, в інших постановках і зрозуміти, на що вони здатні. Я також люблю спостерігати за публікою. Дивитися, для яких людей ми будемо ставити виставу, який це тип публіки.

Багатохвилинні овації торкають мене. Для такої публіки хочеться працювати

Коли ми працювали у Києві в Національному театрі імені Лесі Українки, цей досвід — був для мене чимось неймовірним і надзвичайно зворушливим. Я вже трохи поїздила театрами Польщі та світу, але ніколи ще не чула, щоб у самих оваціях можна було так сильно виразити вдячність акторам — за те, що завдяки їм публіка протягом двох годин могла відірватися від жахливої реальності, яка є поза межами театру, не думати про те, що відбувається, про політику, про те, що буде наступного дня, навіть про те, чи виставу не перерве повітряна тривога. Для мене неймовірно зворушливо, що створюється спільнота акторів, які виходять на сцену і щовечора грають вистави, незважаючи на те, що могли б спробувати виїхати з України. Але вони грають вистави, а глядачі приходять дивитися спекталі. Ці багатохвилинні овації торкають мене. Для такої публіки хочеться працювати. Хочеться зробити для цих людей щось гарне.

Ви багато викладаєте. Як вам здається, чи справді змінилося покоління? Якими є нинішні студенти-театрознавці?

— Це дуже відчулося саме цього року. Коли я розпочинаю заняття з новою групою, завжди починаю з розмови — чому вони обрали театр, чому саме ця спеціалізація, що їх тут приваблює. І цього разу почула відповідь, яка мене зворушила: «У світі, де штучний інтелект стрімко набирає обертів, після досвіду пандемії, коли ми всі були замкнені вдома перед екранами, театр для мене — це, мабуть, останнє місце, де ще є щось справжнє».

Я вже багато років працюю зі студентами, і можу сказати, що покоління справді змінюється. Ці молоді люди — дуже чутливі. Передусім — чутливі до фальші. Вони дуже гостро відчувають маніпуляцію. Якщо режисер намагається викликати певну емоцію через якийсь прийом — вони одразу це зчитують, і відразу цьому чинять опір. Навіть не намагаються це прочитати як художній прийом. Це складний глядач, бо ними важко маніпулювати. Все, що видається їм неприродним, надто прорахованим, спрямованим на ефект, — вони сприймають критично, з недовірою.

Звісно, я не можу оминути тему роботи над виставою «Благальниці», у якій ви виступили як драматургиня. Ви — одна з небагатьох, хто бачив генеральну репетицію, і вже досить детально описали своє бачення ситуації на сторінках «Нотатника театрального». Чи є щось, що ви хотіли б додати або акцентувати особливо зараз? І як вам здається, чи можливе повернення до цього проєкту — з надією все ж випустити прем’єру в Києві?

— Я добре пам’ятаю відчуття глибокого абсурду, яке супроводжувало нас — маю на увазі польську частину команди — у той момент, коли після генерального прогону вирішувалась доля вистави. Після року спільної роботи до нас раптом поставилися як до сторонніх, яких не цікавить доля України. Відчуття спільної мети, солідарності, боротьби з одним ворогом — усе це враз зникло.

Художній керівник театру від початку був знайомий з нашими творчими інтенціями, із тим, як ми бачимо постановку. І складно позбутися враження, що протягом усього року, який ми присвятили цій роботі, він так і не знайшов часу, щоб прочитати текст Евріпіда або ознайомитися з ескізами костюмів і сценографії. А коли нарешті побачив генеральну репетицію, був шокований — античність виявилась несподівано актуальною, промовляла до сучасності набагато сильніше, ніж він, очевидно, очікував.

Пояснення, яке ми почули потім — що, мовляв, Дональд Трамп може побачити фотографії з вистави, відчути себе висміяним у стінах національної інституції й у відповідь припинити військову допомогу Україні — звучить, даруйте, просто абсурдно. Достатньо вдуматися в сенси античного тексту… Вистава була піддана цензурі. Я не можу уявити собі подібної ситуації на Заході. Я боюся, що якщо прем’єра таки відбудеться, глядач побачить виставу, яка буде цензурована й матиме мало спільного з нашою концепцією.

Розмовляв Ян Собі